rechtsverletzung laut vowi

**phudy** · 22-01-2007 12:09

es geht gerade im moment eine kleinere "fetzerei" ab zwischen prof pichler und jemanden von der fachschaft. es geht um den text auf folgender seite:

http://vowi.fsinf.at/wiki/TU_Wien

atenbanksysteme_VL_%28Pichler%2C_Herzog%29

bzw der heikle text zitiert:

Originally Posted by vowi

Dieser Artikel behandelt eine Lehrveranstaltung, die grobe Rechtsverletzungen zum Nachteil der Studierenden aufweist. Dieser Banner wird nur dann verliehen, wenn der/die Lehrende von den Problemen informiert ist und zumindest einer der folgenden Bedingungen erfüllt ist:

- der/die Lehrende sich weigert, dies zu ändern.
- der/die Lehrende sich mit der Rechtsverletzung Arbeit ersparen oder anderwertig einen Vorteil verschaffen will.
- der/die Lehrende den Studierenden mit besonderer Arroganz gegenübertritt.

es wird ihm also rechtsverletzung vorgeworfen, weil fuer die uebung keine punkte vergeben werden. der aufwand fuer die uebung sei nicht gerechtfertigt... jedoch duerfen tutoren keine punkte vergeben.... pichlers entgegenkommen ist nun, dass 40% der pruefung aus dem uebungsteil besteht (plsql, jdbc).

was ihn aufregte (was er urspruenglich nicht wollte), war die tatsache dass er angeblich ueber das problem informiert wurde, was aber nicht der wahrheit entsprach.

meine meinung: der modus ist evtl doch etwas schlecht gewaehlt (hab ich auch in der lva bewertung angemerkt), doch ihm so einen vorwurf zu unterstellen und so massiv schlecht ueber ihn werben find ich doch etwas hart (vor allem weil der mensch an und fuer sich ein sehr gutmuetiger und offener mensch ist).

was meint ihr?

**Kash** · 22-01-2007 12:55

Was soll daran rechtswiedrig sein? Ich bin nicht in dieser LVA und möchte deshalb nicht zuviel dazu sagen. Aber bei einer VU bei der die Bsp. nur mit bestanden oder nicht bestanden bewertet wird, ist das doch die normale Vorgehensweise.
K.a. was da abgeht aber diese Vorgehensweise ist absolut undiplomatisch und wäre sicher mit einem Gespräch besser gewesen. Wer weiss vlt. gibt es ja welche die diese Vo mit einer besser Note ohne Übungsteil hätten.

Es würde mich bei der vorgehensweise nicht wundern wenn der Übungsteil im nächsten Semester etwas Aufwendiger wird. Aber mich gehts ja nichts an.

**Paulchen** · 22-01-2007 12:58

Originally Posted by Kash

Was soll daran rechtswiedrig sein? Ich bin nicht in dieser LVA und möchte deshalb nicht zuviel dazu sagen. Aber bei einer VU bei der die Bsp. nur mit bestanden oder nicht bestanden bewertet wird, ist das doch die normale Vorgehensweise.

Laut Auskunft der Fachschaft Informatik muss bei einer VU der Übungsteil zwischen 25 und 75 % der Gesamtbeurteilung ausmachen.

**mdk** · 22-01-2007 13:02

weiters gab es bis vor kurzem noch eine zweite rechtsverletzung: unter 35 punkten musste der übungsteil auch wiederholt werden, dies ist aber inzwischen geändert worden.

**Plantschkuh!** · 22-01-2007 13:08

Originally Posted by Paulchen

Laut Auskunft der Fachschaft Informatik muss bei einer VU der Übungsteil zwischen 25 und 75 % der Gesamtbeurteilung ausmachen.

D.h. VUs, die rein über Übungsbeispiele bewertet werden, sind illegal? Find ich doof.

Originally Posted by mdk

weiters gab es bis vor kurzem noch eine zweite rechtsverletzung: unter 35 punkten musste der übungsteil auch wiederholt werden, dies ist aber inzwischen geändert worden.

Hmm, bissi mehr Kontext wäre da interessant... 35 Punkte auf welche Leistung; wieviele Punkte waren zu erreichen; was sollte zu wiederholen sein, wenn nicht der Übungsteil; wieso war das eine Rechtsverletzung?

**Kash** · 22-01-2007 13:14

ich dacht da gibst nur UE bestanden und nicht bestanden

**Paulchen** · 22-01-2007 13:16

Originally Posted by Plantschkuh!

D.h. VUs, die rein über Übungsbeispiele bewertet werden, sind illegal? Find ich doof.

Ich auch.

Originally Posted by Plantschkuh!

Hmm, bissi mehr Kontext wäre da interessant... 35 Punkte auf welche Leistung; wieviele Punkte waren zu erreichen; was sollte zu wiederholen sein, wenn nicht der Übungsteil; wieso war das eine Rechtsverletzung?

Insgesamt konnte man 100 Punkte beim Vorlesungsteil erreichen; hatte man weniger als 35 Punkte, so musste man den Übungsteil wiederholen, bevor man wieder zur Prüfung über den Vorlesungsteil antreten durfte. Das ist nicht zulässig, da (ebenfalls gemäß Auskunft durch die Fachschaft) ein negatives Zeugnis erst ausgestellt werden darf, wenn die Prüfung über den Vorlesungsteil zwei Mal negativ beurteilt wurde oder alle angebotenen Termine für diese Prüfung verstrichen sind.

Originally Posted by Kash

ich dacht da gibst nur UE bestanden und nicht bestanden

Genau darum gehts ja.

**fabian** · 22-01-2007 15:00

Also hier mal meine Sichtweise von dem Ganzen (ich hab die initiale Mail an den Pichler geschickt):

Ich mach selbst die VL und fands schade/unfair dass die doch aufwändigen Übungen _nichts_ für die Prüfung zählen, vor allem im Zusammenhang damit dass ich Kenntniss von der Regelung hatte, nach der Übungen mindestens 25% der Note ausmachen müssen.
Daraufhin hab ich ihm ein nett formuliertes Mail geschickt, in dem wir ihn um ein Gespräch gebeten haben (normale Vorgangsweise). Er fragte worums geht, ich sagte Aufwand von Übung, er meinte wir reden dass am besten im Hörsaal, ich sagte dass wir das nicht so toll finden, er meinte er hat sonst keine Zeit.

Parallel dazu hat er offenbar den VoWi Artikel gefunden, der allerdings weder von mir, noch von wem den ich kennen mit dem Banner versehen wurde.
Der Banner ist unglücklich formuliert, zugegeben und das hat ihn offenbar beleidigt, was ich auch verstehen kann irgendwie. Der Punkt ist dass ich von dem VoWiartikel anfangs gar nix wusste.

Dadurch kams zu der Diskussion im Hörsaal die weder von mir noch von anderen in der FSInf gewollt war. Ich werd den Banner entfernen und etwas anders formulieren.

Originally Posted by Kash

Was soll daran rechtswiedrig sein? Ich bin nicht in dieser LVA und möchte deshalb nicht zuviel dazu sagen. Aber bei einer VU bei der die Bsp. nur mit bestanden oder nicht bestanden bewertet wird, ist das doch die normale Vorgehensweise.

Laut einer fakultätsinternen, aber verbindlichen Regelung muss der Übungsteil zu mindestens 25% in die Note einfließen.
Dass auf der Informatik oft auf Rechte der Studis geschi**en wird ist leider so, rechtfertigt das aber nicht. Ich bin niemand der aus Prinzip auf Rechte pocht, aber wenn ich doch einige Arbeit reinstecke (in die Übungen) will ich auch das dafür bekommen was mir laut Gesetz zusteht.

**Trux** · 22-01-2007 15:25

Originally Posted by fabian

Dadurch kams zu der Diskussion im Hörsaal die weder von mir noch von anderen in der FSInf gewollt war.

hab ich was verpasst?

**blackx_zero** · 22-01-2007 19:33

hab ich was verpasst?

ja, theater vom feinsten.

also ich finde auch, dass prof. pichler einen sehr sehr ehrlichen, offenen ja sogar hilfsbereiten eindruck macht und sich mühe gibt, die vl so angenehm wie möglich zu machen .. und dass er dann auf einer schwarzen liste in einem wiki landet, ist ziemlich verkehrt .. und die diskussion heute hättet ihr (von der fachschaft) auch freundlicher führen können .. immerhin ist er der prof. und ihr die studenten, nicht umgekehrt .. etwas respekt kann man da schon entgegen bringen .. er hat sogar selbst zugegeben, dass er fehler gemacht hat und mit paar eurer vorschläge einverstanden ist .. aber ihm dann vorzuwerfen, er würde für das und das bezahlt werden und hätte das gefälligst zu tun etc., sowas ist niveaulos .. dann kriegt man halt keine punkte für die zwei übungen, wovon die erste 0 aufwand war (bis auf die inserts schön formulieren :-P) und die zweite auch so aufbereitet war (dank seinen folien), dass man sehr schnell viel lernte .. und dann "schenkt" er uns auch noch 40pkt. (zumind. hoff ich, dass die so leicht zu holen sein werden) bei der prüfung .. und ihr regt euch immernoch auf .. wollt ihr, dass er mit nem goldenen umschlag zu euch nachhause rennt und euch die 100pkt übergibt? .. immerhin ist das ein studium und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es viel unangenehmere prüfungen und prof. gibt, als beim/dem prof. pichler ..

also etwas diskretion wäre angebracht, er hat es wirklich nicht verdient ..

**Christoph R.** · 22-01-2007 20:02

Bei der Diskussion war ich nicht dabei, aber den Hinweis im vowi habe ich vor ein paar Tagen zufällig gesehen.

Erstens finde die Formulierung dieses Banners ziemlich unfair: da sind 3 Punkte aufgelistet und darüber steht "...und zumindest einer der folgenden Bedingungen erfüllt ist". Man sollte, wenn man schon unbedingt so einen Hinweis anbringen muss, konkret reinschreiben was an der LVA auszusetzen ist und nicht in einem strahlend-rotem Kästchen jede Menge Vorwürfe anführen und dann in einem kleinen Nebensatz erwähnen dass nur einer zutrifft.

Zweitens hat er ja gesagt dass es nicht stimmt dass er informiert war, und das glaube ich ihm. Er hat es ja jetzt sofort geändert.

Wenn eine LVA tatsächlich in einigen Punkten nicht den gesetzlichen Bestimmungen entspricht kann man das sicher auch anders lösen, da muss man nicht im Internet oder sonst irgendwo den Vortragenden gleich als arrogant hinstellen. Ich persönlich kann sagen dass DBSys so ziemlich die angenehmste LVA in diesem Semester war. In welcher anderen LVA gibt es das schon, dass ein Vortragender gleichzeitig sympathisch ist, gut erklären kann und sich dann auch noch so viel Zeit für die Prüfungsvorbereitung nimmt?

**M.R.B.E.** · 22-01-2007 20:28

Hallo,

Ich bin (wie einige sicher wissen) derzeit im Zivildienst, und habe das ganze daher nur aus der Entfernung beobachten koennen. Natuerlich konnte ich auch heute bei der VO-Einheit ned dabei sein. Aber wie ueberall, muss ich auch hier mein Kommentar ablassen ;-)

Originally Posted by blackx_zero

also ich finde auch, dass prof. pichler einen sehr sehr ehrlichen, offenen ja sogar hilfsbereiten eindruck macht und sich mühe gibt, die vl so angenehm wie möglich zu machen .. und dass er dann auf einer schwarzen liste in einem wiki landet, ist ziemlich verkehrt ..

People, das VoWi ist ein WIKI! Wenn es euch nicht passt, nehmt den banner weg. Ich habe ihn dort gesehen, hab ihn aber (aus oben beschriebener position) natuerlich nicht weg gemacht. Wenn euch der Banner nicht gefaellt, startet auf der Diskussionsseite eine Diskussion. Zumindest ich (und Klausi, mdk, paulchen....) werden sie sicher lesen, und sicher kommentieren. Das jemand den Banner (an seiner Position) nicht ok findet, ist ok fuer mich. Aber es ist ein Wiki, also bitte steuert was bei!!!

Originally Posted by blackx_zero

und die diskussion heute hättet ihr (von der fachschaft) auch freundlicher führen können .. immerhin ist er der prof. und ihr die studenten, nicht umgekehrt .. etwas respekt kann man da schon entgegen bringen ..

Zumindest der Mailverkehr war ziemlich korrekt, von beiden Seiten. Wer will, kann gerne morgen in meiner Beratungszeit (Di., 17:00 - 19:00) auf meinem Mailclient die Mails lesen. Was heute in der VO passiert ist weisz ich natuerlich nicht. Und ich hoffe ich kann mir auch deiner Meinung nach als Studierender von einem Prof respekt erwarten. (Note: Ich behaupte hier _nicht_ das er mir keinen Respekt entgegengebracht hat.)

Originally Posted by blackx_zero

aber ihm dann vorzuwerfen, er würde für das und das bezahlt werden und hätte das gefälligst zu tun etc., sowas ist niveaulos .. dann kriegt man halt keine punkte für die zwei übungen, wovon die erste 0 aufwand war (bis auf die inserts schön formulieren :-P) und die zweite auch so aufbereitet war (dank seinen folien), dass man sehr schnell viel lernte ..

Also im Prinzip stimmts schon: er wird (u.a.) dafuer bezahlt das er LVAs abhaelt, und zwar gesetzeskonform. Das kann man natuerlich auch unterschiedlich rueberbringen ;-).

Und ich hoffe das dir klar ist, dass der "Aufwand" sehr subjektiv ist. Ich selbst habe DBSys noch nicht, aber ich weisz von vielen das der Aufwand fuer die meisten eher hoch ist (was ja ansich noch nichts schlechtes ist). LVAs wo die Uebungen nichts fuer die Note bringen, fallen mir bis jetzt nur zwei ein: DBSys und (frueher) Datenmod. Bei DatenMod hab ich den Modus aber aeuszerst unangenehm gefunden.

Originally Posted by blackx_zero

und dann "schenkt" er uns auch noch 40pkt. (zumind. hoff ich, dass die so leicht zu holen sein werden) bei der prüfung ..

Bitte, haben wir gern erreicht.

Originally Posted by Christoph R.

Erstens finde die Formulierung dieses Banners ziemlich unfair: da sind 3 Punkte aufgelistet und darüber steht "...und zumindest einer der folgenden Bedingungen erfüllt ist". Man sollte, wenn man schon unbedingt so einen Hinweis anbringen muss, konkret reinschreiben was an der LVA auszusetzen ist und nicht in einem strahlend-rotem Kästchen jede Menge Vorwürfe anführen und dann in einem kleinen Nebensatz erwähnen dass nur einer zutrifft.

Der Banner (ich habe ihn erstellt) war eigentlich nicht fuer solche LVAs gedacht. Er war meiner Meinung nach fuer absolute Haertefaelle gedacht, und die gibt es. Ich will jetzt hier keine Namen nennen, aber es gibt Profs,auf die alle 3 punkte zutreffen, und das seit Jahren. Ich/Wir haben beschlossen, genau sowas nicht mehr einfach so versiegen zu lassen, sondern so etwas offen und ehrlich auszusprechen. Ich finde das sind wir allen Studierenden schuldig. Das wohl offensichtlichste Beispiel fuer diese Policy ist uebrigens unser offener brief vom letzten Jahr.

cya, Mati
(fachschaft informatik, u.a. vowi.fsinf.at admin)

**phudy** · 22-01-2007 20:29

die letzten zwei postings haben schon so ziemlich alles gesagt was ich noch hinzufuegen wollte.

und rechtsverletzung hin oder her, manchmal ist selbst das recht im unrecht. ein tutor darf keine punkte geben, es gibt zu wenig profs um alle zu beurteilen, aber beurteilung soll stattfinden und qualitaet soll durch umfangreiche bspe gewaehrleistet werden. irgendwo haengts da...

manchmal ist die realitaet nicht so blumig wie sichs so manch ein politiker vorstellt, und wenn diese voraussetzungen dann nicht gegeben sind, kann man manchmal halt nicht im gesetzlichen rahmen spielen. und wirklich soooo zum nachteil der studenten ist es finde ich auch nicht....
geht es darum, um was zu lernen, oder sind hier alle nur punkte geil?!
denn auch wenn ich keine punkte auf die uebungen bekommen habe, meine plsql kenntnisse sind von 0 auf 100 (na gut: 60). und wenn ich mal data warehouse senior developer bin, ists glaub ich wichtiger gute plsql kenntnisse zu haben als 13 punkte auf irgend eine uebung bekommen zu haben.

pichler wir lieben dich -oder so aehnlich....

edit: na das ging aber zackig, im vowi is nix mehr zu sehen....

**fabian** · 22-01-2007 22:09